Liping 2016.05.25. 03:45

A kínai nyelv latin betűs átírásáról

Kína hivatalos nyelve a putonghua, az egykori pekingi udvar nyelvén alapuló nyelvjárás. Hívják pekinginek és mandarinnak is, előző a császári udvar utolsó évszázadokban elfoglalt helyére, utóbbi a nyelvet használó hivatalnokokra, köztisztségviselőkre utal. A putonghua eltér a Pekingben használt köznyelvtől, így a pekingi megnevezés némiképp félrevezető.

 

Bár Kínában számtalan, egymástól többé-kevésbé eltérő dialektus létezett, az írás - amely hagyományosan fogalomírás, s az esetek nagyobbik felében nincs köze a kiejtéshez - egységes. A kínai írásjegyek olvasásának készsége nélkül ezeket nem lehet értelmezni, így a modern korban igény mutatkozott az írásjegyek latin betűs átírásának megalkotására.


Ezt kezdetben a külföldiek próbálták meg kivitelezni, így ahány nyelv, annyi rendszer született. A teljesen esetleges, az adott nyelv fonetikájához leginkább passzoló megoldások mellett a nyelvészek is akcióba léptek, s több tudományosan is használható átírást alkottak meg. Ezek használatára csak kutatói körökben volt igény, így széles körben sosem terjedtek el.

 

A Kínai Népköztársaság megalakulását követően a kínai nyelvészek - némi szovjet együttműködés mellett - megalkották a pinyint, amely a hivatalos kínai latin betűs átírás. Teljesen fonetikus, ahogy írjuk, úgy ejtjük - már ha tudjuk, hogy melyik karaktert melyik hangnak feleltették meg.
Kína nemzetközi erősödésével párhuzamosan a pinyin globálisan is a kínai nyelv legelterjedtebb átírásává vált, a legtöbb országban ennek használatát szorgalmazzák, miközben esetenként megtartják a néhány, a nyelvükben már meghonosodott kínai kifejezés hagyományos alakját.

 

A magyarországi helyzet

 

Magyarország, dacára méreteinek, a Kína-kutatásban sokáig fejlett műhelynek számított. Születtek hazai latin betűs átírások is, nem is egy. A sajtóban, könyvekben az MTA állásfoglalása alapján többnyire az ún. népszerű átírást alkalmazzák - több-kevesebb sikerrel.  Rengeteg a hiba, s kevesen veszik a fáradságot ahhoz, hogy utánanézzenek az átírás szabályainak. Ha mégis, sajnos azzal sem vagyunk sokkal jobb helyzetben.
Az ún. népszerű átírással komoly problémák vannak. A tényleges kiejtéshez kevés köze van, s mivel több hangot ugyanannak a magyar karakternek feleltet meg, nem egyértelmű - nem lehet pinyinre, vagy bármilyen más tudományos átírásra visszafejteni az így átírt kifejezéseket.

A kínai reform és nyitás atyja, a népszerű átírással Teng Hsziao-ping-nek hívott államférfi neve például pinyinben Deng Xiaoping. De ugyancsak Teng Hsziao-ping-nek kellene átírni a Deng Xiaobing, Teng Xiaobing és a Teng Xiaoping neveket is, noha hangzásban eltérnek egymástól. Pusztán a magyar népszerű átírást látva nem dönthető el, melyikről van szó a négyből.

Ezzel a hazai nyelvészet is tisztában van, így készült egy tudományos igényű, ún. magyar tudományos átírás is, amely hatékonyságát tekintve semmivel nem rosszabb a pinyinnél, vagy más nyelvek hasonló tudományos átírásainál. Használatát azonban nehezíti, hogy előképzettség nélkül ugyanúgy nem lehet elolvasni, mint a többi tudományos átírást, ráadásul egy igencsak szűk hazai nyelvész/sinológus réteget leszámítva nem ismeri senki.

 

A probléma és a blogon használt megoldás

 

A probléma gyökere a nyelvek eltérő fonetikája. Több kínai hang nem létezik a magyar nyelvben, így ezeket speciális karakterek vagy szabályok használata nélkül nem lehet leírni.
Igazán jó megoldás nincs. A pinyinnel írt szavakat a nagyközönség nem tudja kiejteni, míg a népszerű átírás ugyan olvasható, de az így leírt hangzás köszönőviszonyban sincs a valódival, ráadásul kizárólag belföldön használatos.

A blogon kezdetektől fogva a pinyint használom, használatát pedig dőlt betűvel jelölöm. Az összes nemzetközi forrás ugyanezzel dolgozik, így sokkal relevánsabb, mint a hazai megoldás. Keresésnél sem jut az ember sehova a magyar átírással. Bár az akadémia állásfoglalása a nemzetközi ellenszél ellenére jó eséllyel még rengeteg ideig kitart, a népszerű átírás elavult, s létjogosultsága (ha egyáltalán valaha is volt) a mai viszonyok között már egyértelműen nem áll fenn.


______________________________________________________________
Egyes, a magyarban már meghonosodott kínai kifejezések esetében érdemes megtartani a hagyományos (s egyúttal jobbára se a pinyinnek, se a népszerű átírásnak nem megfelelő) alakot. Peking neve pl. a kínai gyakorlat szerint Beijing, míg a népszerű átírással Pejcsing lenne.

Címkék:blog kína nyelv kínai átírás pinyin 97 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://szecsuan.blog.hu/api/trackback/id/tr518745212

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 05:02:48

Ugyanez fennáll valójában a latinbetűs nyelvekkel is. Az átlag magyar nem tudja ott se (hiszen miért is tudná?), hogy egy adott betű mit jelent. Még nagy nyelvek esetében is megesik ez, lásd pl. a spanyol nyelvű szappanoperák szereplői nevének hibásan elterjedt magyar ejtését, pl. Miguel mint "miguel", José mint "hozé".

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 05:04:07

"Több kínai hang nem létezik a magyar nyelvben, így ezeket speciális karakterek vagy szabályok használata nélkül nem lehet leírni."

Ez önmagában nem gond. Elegendő ilyenkor az illető hanghoz legközelebbi magyar hanggal való helyettesítés.

Az angol hangok egy része szintén nem létezik a magyarban, mégsincs ezzel gond.

Liping 2016.05.25. 05:14:56

@BircaHang Média szerkesztősége: ennél bonyolultabb a helyzet. Több hangot ugyanazzal a magyar hanggal próbál meg a népszerű átírás is leképezni, mert talán ezek állnak hozzá legközelebb, de ezzel megint ugyanaz a probléma jön elő: nem lehet visszaalakítani pinyinre. A pinyinben szereplő j, zh, q és ch hangoknak egyaránt a cs-t felelteti meg. A magyar tudományos átírás ezt aposztrófok beiktatásával, meg a j hangot k-val jelölve oldja meg - egyértelműen nem a nagyközönség számára készült.

Meg lehetne persze próbálni fejleszteni valami olyan átírást, ami valamilyen úton-módon egyértelmű konvertálást tesz lehetővé és mindemellett még nem is néz ki túl idegenül a magyar olvasó számára - a valódi kiejtéshez ekkor sem lenne sok köze -, csak kérdés, hogy mennyi értelme van. A mindennapokban marginális probléma, akit meg komolyan érdekel vagy foglalkozásából adódóan fontos számára, az megtanulja kiejteni a pinyint.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 05:18:31

@Liping:

Ez világos, de mint mondtam ez más nyelvekre is fennáll.

A pinyin mindenképpen jobb, mégpedig azért, mert így beazonosíthatóak az illető nevek. Hátránya nyilván az, hogy az átlagember nem tudja hogyan kell ejteni, de mint mondtam, ez latinebtűs nyelvek esetében is így van, az átlagmagyar a spanyol neveket sem tudja ejteni, lásd fenti példáimat.

sellőlány 2016.05.25. 09:45:05

@BircaHang Média szerkesztősége: De akkor már ejtsünk szót az itthon hibásan elterjedt olasz szavakról is. Pl. a "gnoccsi", "lambordzsíni", "tiramisu", "csicsó" és társairól is. Ami, ha lehet, még nevetségesebb, mint egy-két kínai szó(jel) vagy spanyol név eltévesztése.

Liping 2016.05.25. 10:06:52

@BircaHang Média szerkesztősége: @sellőlány: Amúgy Birka észrevétele jogos, más latinbetűs nyelveket sem írunk át, függetlenül attól, hogy magyarként lövésünk sincs, miképpen kéne kiejteni. A spanyol és olasz még egy aránylag könnyű terep, de pl. a francia neveknél sokszor én is csak pislogok.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 10:56:39

@sellőlány:

Alapvetően sok esetben az eredetileg hibás ejtésből alakult ki a magyar verzió. Számos példa van a múltból, amikor a magyarok idegen városnevekről azt hitték, azokat helyes ejtése egyezik a némettel, s így, téves németes ejtéssel honosultak meg, lásd Jamaica, Stockholm, Honduras, s hasonlók. Ma már ezek az eredetileg hibás ejtásek az illető helyek helyes magyar nevei.

Ami pedig a márkaneveket illeti, sok esetben maguk a márkák is szeretik, ha nevüket helyi módon ejtik különböző országokban. Ez ugyanis egyfajta elfogadottságot jelent. Lásd mondjuk a Cillit márkát: a márka által készített angol reklámokban "szillit", a spanyolban "szilit", a bolgárban "cilit", a románban "csillit", a magyarban "cillit".

Vagy az IKEA az USA-ban simán "ájkia".

Azaz ebben a magyarok nem különböznek más népektől. Sőt Mo-on még az is megvan, hogy egyes neveket angolosan igyekeznek ejtik, teljesen feleslegesen, lásd "ká end há bank".

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 10:58:30

@Liping:

Éppen az, hogy a könnyen megtanulható spanyol és olasz írás (valójában ezek a nyelvek fonetikusabb írásúak, mint a magyar) is gondot okoz, így lett hozé, miguel, gerárdó, s hasonlók.

sellőlány 2016.05.25. 11:23:47

@BircaHang Média szerkesztősége: A példád a cillitnél megállja a helyét, de egy Lamborghinit rosszul ejteni, az szerintem gáz. Az olasz ch-t, cch-t valószínűleg a spanyol nyelv okán gondolják cs-bek ejteni, pedig az olasz van a h keményíti a c-t, ugyanígy a g-nél. A gn pedig ny, akár a franciában. Mondjuk attól is falra tudok mászni, amikor egy amerikai úgy ejti a saját nyelvében létező parmesan-t, hogy pármics-i-áno, valahol az olaszos és az angol között.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 11:37:33

@sellőlány:

Alapvetően a magyarok kifejezetten igyekeznek az eredeti ejtéshez legközelebb eső magyar ejtést használni. Kevés kivétellel.

A spanyolok sokkal kevésbé teszik ezt, azaz simán ejtenek idegen neveket nem az eredeti ejtéshez legközelebb eső spanyol ejtéssel, hanem mintha spanyol szavak lennének.

A finnek ugyanezt csinálják, pl. finnül a Reanult ejtése nem "rönó", ahogy a magyarok szokták - s ahogy a finnek is tudnák ejteni -, hanem simán "rénáult". Egyszerűen ez a finn szokás. Ha ugyanaz a finn angolul beszél, már "reno" alakban mondja, ahogy az angolok.

S persze a spanyolok is simán "csikko" alakban ejtik az olasz Chicco nevet. Ha bemész egy spanyol üzletbe és "kikko" alakban ejted, meg se értik miről beszélsz.

A szlávok a másik véglet, ők igyekeznek az eredeti ejtéshez legközelebb eső szláv ejtést használni. A csúcs ebben a bolgárok, ők még az angol w-t is helyesen ejtik, pedig ilyen nincs a bolgárban. Sőt, a bolgárok kiröhögik a magyarokat, hogy az angol w-t v-nek ejtik.

sellőlány 2016.05.25. 13:05:24

@BircaHang Média szerkesztősége: Ezek szórakoztató példák egyébként. Engem is megmosolyogtat, amikor a hollandok f-nek ejtik az angol vagy francia v-t. Vagy ahogy az olaszok meercsedesznek a Mercedes-t és biemmevúnak a BMW-t.
Neked mi a szakmád egyébként? És ha ez eltérő attól, amit csinálsz, a hétköznapi életben mivel foglalkozol?

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 13:12:30

@sellőlány:

Eredeti szakmám nyelvész.

De munkaként egyszerű szürke aktatologató proletár vagyok egy hatalmas multinál.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 13:21:08

@sellőlány:

Ami a mosolygást illeti, hogy minden nép csak egyes dolgokon mosolyog, más dolgokat meg teljesen természetesnek tart.

Pl. egy cseh haverom halálra röhögte magát amikor először hallotta, hogy az magyarok az USA szót usának ejtik. Bezzeg a cseh "uszá" ejtésen nem nevetett, pedig az ugyanúgy távoli az eredeti angol ejtéshez képest.

De ez még egy népen belül is megesik. A magyar átlagember megszólja a másikat, ha az a HBO-t hábéónak mondja, de pl. az UNICEF unicefnek mondásával semmi baja.

Megfigyelhető új szavaknál, hogy amig kialakul egy általános ejtési szokás, addig sokféle ejtés van, majd aztán amint rögződik valamelyik (teljesen eklektikus módon, minden logika nélkül), hirtelen stigmatizálódik az attól eltérő ejtése.

Személyesen tanulmányoztam ezt az első magyarországi Auchan megjelenésekor. Volt "ősön", "auhan", "óhan", "ósan", "ósán", "osán", "ősen", meg még több is, mára "ósan" lett a "norma". Egyébként az eredeti ejtéshez az "osán" lenne a legközelebbi.

sellőlány 2016.05.25. 17:17:02

@BircaHang Média szerkesztősége: Igen, ez teljesen igaz, amit írsz. Amikor bejön egy brand az országba, akkor tudatosítani kellene a köznyelvben egy kiejtést és azt tartani. A H&M itthon háundemként terjedt el, pedig a brand svéd és ott úgy ejtik, hogy hohem. Az Auchan-t pl., ahogy írtad, alapvetően franciásan ejtettem mindig, és az L'Occitane-t is, de a pl. Douglason el kellett kicsit gondolkodnom, hiszen az egy német lánc, és ezért más a megnevezése is, mint ami erről a névről mindenkinek rögtön beugrana. Hogy sodródtál el a nyelvészettől? Egyébként én is tanultam nyelvészetet (olasz) de ez csak a neolatin nyelvek értelmezéséhez ad nekem támpontot.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.25. 18:26:49

@sellőlány:

Nem lehet pénzt keresni nyelvészettel, csak ha valaki nagyon kiemelkedő. Én meg nem tartom magamat kiemelkedőnek.

karandash 2016.05.25. 19:59:23

@sellőlány: Lamborghinit vagy gnocchit rosszul ejteni gáz? Az olaszokon kívül nem sokan ejtik helyesen. Az amerikaiak minden idegen szót vagy általuk tanult idegen nyelvet baltával faragott amerikai angol torzítással ejtenek. És? A kínaiak, japánok egyenesen tojnak rá, hogy mi az eredeti kiejtés, eleve leírják saját karaktereikkel, kiejtik a helyi nevét a márkának, az olasz, német, francia örül, hogy kap megrendelést. Az európai luxusmárkákat ugyanis a távol-keleti vásárlók tartják el.
Szerintem nem az a gáz, hogy valaki, aki nem olasz és sose tanult olaszul, nem tudja olaszosan kiejteni a Lamborghini szót, hanem az, hogy Olaszországban a fiatalok 60%-a munkanélküli és sose fog dolgozni, de még angolul és németül se tudnak megtanulni, hogy elvándorolhassanak.

Nem szegény kínai ismerőseimnek egyszer európai körutazást szerveztem (én csak a német-osztrák-cseh részét), ott nem is volt gond, de az olaszokkal nem tudtak dűlőre jutni angolul, ami azért arcpirító szégyen a 21. században. Szerencsére akadt valami román pincér, aki beszélt angolul :)

A Versace-t, Armanit, Prada-t nem tudják "helyesen" kiejteni, de azért kiszolgálták őket, nem kergették el őket a büszke olaszok, hogy ne ott költsék a pénzüket. Kínában meg az egész Távol-Keleten a shoppingolás egy teljesen elfogadott női hobbi, meg a luxuséttermekbe járás és a rendelt ételek lefotózása és azonnali feltöltése faszbukra vagy kínai klónjaira. Szerintük Európában ezek a luxuscuccok olcsók és én milyen szerencsések vagyunk... Egyetértően bólogattam és nem fejtettem ki az átlagmagyarok megélhetési problémáit.
Prágában sok luxusboltban van kínai eladó. Mert nyilván nem a cseh vásárol ott, hanem a gazdag kínai. Így nincs probléma a kiejtéssel.

兰博基尼 - Lanbojini (Lamborghini), aminek fényében a magyaros lambordzsíni már nem is olyan rossz
沃尔沃 - Woerwo (Volvo)
奔驰 - Benchi (Mercedes Benz)
普拉达 - Pulada (Prada)
路易威登 - Luyi Weideng (Louis Vuitton)
阿玛尼 - Amani (Armani)
范思哲 - Fansizhe (Versace)

de a legnagyobb mosoly akkor ült az arcomra, amikor megtudtam, hogy az Apple céget és termékeit simán almának mondják (pingguo)
és teljesen igazuk is van, angolul se kisebb ökörség almának nevezni egy céget

A világ 90%-a a Peugeot autómárkát úgy ejti, hogy pedzsöt vagy pidzsöt. Ehhez képest a magyarok kiejtése nem rossz.
Az IKEA az ájkia Amerikában.
A japánoknál a BMW amerikaiasan bíemdábljú.
Ehhez képest a magyarok kifejezetten megfeszülnek, hogy eredetihez hasonlóan ejtsenek idegen neveket, szavakat, még ha ez nem is mindig jön össze. Sőt, tapasztalatom szerint a magyar az egyetlen nép, ahol egymást letorkolják, ha valaki rosszul ejt ki egy idegen szót. Sehol máshol nem divat ez.
Engem a történelemtanárom teremtett le még általános iskolában, amiért Roosevelt nevét nem "rúzvelt"-ként ejtettem. Mert hogy amerikai... Ráhagytam. Én tudtam, hogy holland név. De amerikaiaknak se volt ez egyértelmű.

sellőlány 2016.05.25. 23:12:39

@karandash: Azért mielőtt virtuálisan lekaszabolnál, majd nézd meg legközelebb azokat az akik azt mondják, hogy lámbordzsíni és hogy gnoccsi. És azokat is (mert szerencsére szép számban vannak azok is), akik ki tudják mondani helyesen. Akkor majd talán megérted, mire céloztam.

Liping 2016.05.25. 23:15:52

@sellőlány: bocs, téged nem akartalak moderálni, csak véletlenül rányomtam. De már visszavontam. :)

sellőlány 2016.05.25. 23:30:11

@Liping: Hehe, pont néztem is, hogy a mi a fene történt, már azt hittem, a blogmotor szórakozik.

Liping 2016.05.25. 23:34:21

@sellőlány: épp egyszerre írtál az úriemberrel a másik bejegyzésből, aki már a harmadik regjével jött kurvaanyázni, s a bejegyzései közé keveredett a tiéd is. De szerencsére észrevettem. :)

karandash 2016.05.26. 06:01:26

@sellőlány: nem kaszabolásnak szántam :) Csak én úgy vélem, hogy az olasz egy rétegnyelv Magyarországon. Romániában meg Albániában érthető okokból népszerűbb.
A francia is egy rétegnyelv lett mára, amivel csak nyomorúságos afrikai országokban lehet villogni. A Louis Vuitton és a Louboutin kiejtése se sikerül senkinek a franciákon kívül. És?

A tiramisu meg már a magyar nyelv része, szerintem nem is kell olaszosan ejteni. De én nem vagyok nyelvész.

Átgondoltam az ismerőseim körét, akik nem tudják kiejteni a gnocchit, Lamborghinit és a többi közszájon forgó olasz szót. A lambordzsíniző, gnoccsizó, tiramisuzó magyar ismerőseim közt orvos, mérnök, jogász van, egyik se fiatal már, gondolom képzetlenebb embereknek se jobb az olasz kiejtésük. Az egyik ügyvéd ismerősömnek a lánya szerelmes volt az olasz nyelvbe, olaszt tanult gimiben, majd szakot végzett, külföldi félévvel, ahogy kell, folyton kijavítja az 50+-os anyja gnoccsizását. Viszont a csaj call centerben robotol az olasz nyelvismeretével, a "buta" jogász anyja meg keres egy fél óra munkával meg a végén az aláírásával kétszázezert és akár havonta is járhat Olaszbe' gnoccsizni meg Csántit inni (Chianti).

Van olyan magyar mérnök ismerősöm, aki angolul szinte semmit se tud kiejteni, olvasni tud, de bevallása szerint a latinos műveltsége miatt érti az angol szövegeket. Németül és oroszul viszont folyékonyan beszél. Mert amikor a 60-as évek végén egyetemre járt, akkor angolt nem tudott tanulni. Ma egy mérnök nem lehetne meg angol nyelvismeret nélkül.

A kínai ismerőseim közt meg elég tehetős emberek is vannak, döntően angolul se beszélő vállalkozók, mert minek, kínai szállítmányozó és sales-es ismerőseim is olyan szinten beszélnek angolul, hogy azzal egy magyar középiskolában buknának. Pedig a sales-es angol szakot végzett Kínában és gyakorlatilag csak külföldiek az ügyfelei.

A tajvaniak meg, akiket ismerek brutál magasan képzett arcok, drága amerikai egyetemekkel a hátuk mögött, angliai PhD-vel, angolul némelyik anyanyelvi szinten beszél, mert gyerekkorától tolták cram schoolba meg amerikai, kanadai magántanárokkal töltötte minden szabadidejét (már amennyiben a szabadidő értelmezhető az agyonhajtott távol-keleti gyerekek viszonylatában). Nem lesznek ettől jobb emberek.

Az én kínaim nyilván szar egy olyanéhoz képest, aki egyetemen tanulta nyelvi lektorral megtámogatva. De remélem nem is a kiejtésem van nyelvtani hibáim alapján ítélnek meg a kínaiak. A kínai nekem a 4. idegen nyelvem. Olyan is. Próbálkozom.

Na még egy sztori: van olyan amerikai magyar ismerősöm, akinek a családja akkor vándorolt ki, amikor ő kb 3-4 éves volt, ő teljesen amerikai, de tud magyarul és erre büszke is és ha mondjuk magyar szövegben mond angol szavakat, akkor magyarosan is ejti. Pl angol beszélve a Microsoft nála rendesen ˈmaɪkɹəˌsɑft , míg ha magyar szövegben említi, akkor "mikroszoft". Nem volt szívem tudtára adni, hogy ez Magyarországon nagyon gáz egyesek szerint.
Ehhez képest azok a magyarok, akik fél év angliai tányérmosogatás után hazamennek Magyarországra, már törik a magyart, keresik a magyar szavakat és brit akcentussal beszélnek magyarul is.

@poszt:
Beijing vs Pejcsing esetén nekem sokáig nagy gondot okozott a b és p hang megkülönböztetése.
Ahogy a shàngbān 上班 is sokáig a fülemnek "szampan"-ként hallatszott, mert az öreg tajvani mérnökember, akitől sokat hallottam, csak harmadik nyelvként beszélte a mandarint (a tajvani Min Nan meg Hakka nyelv után), elég furcsán. Szerencsére angolul is lehetett vele értekezni valamennyire. Meg tudott japánul is. Beszélt kb. 5 nyelven, de többet akcentussal vagy rossz kiejtéssel, meg volt egy szép mérnöki karrierje. Ami azért elég penge.

sellőlány 2016.05.26. 08:39:38

@karandash: Hát én is pontosan ezekre a modoros látszat-művelt-emberekre gondoltam. Igen, ez gáz. Főleg, ha már jártak is ott és még ezek után sem veszik a fáradságot. Az olaszt pedig nem nevezném rétegnyelvnek amiatt a 10-15 szó miatt, ami hibásan elterjedt.

sellőlány 2016.05.26. 08:43:05

@Liping: Nem tudom, mi van a levegőben, de hogy még egy kínai nyelvvel kapcsolatos poszt kommentjeit is moderálni kell... Megáll az ész.

Sir Galahad 2016.05.26. 11:25:13

@BircaHang Média szerkesztősége: A márkanevek eredeti kiejtésével kapcsolatban az az érdekes példa jutott eszembe, hogy a Saridon nevű fájdalomcsillapítót Magyarországon s-sel mondják a reklámban, pedig nyilvánvaló, hogy nem s-sel kellene... csak úgy magyarul elég furcsán hangzana :)

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 12:04:33

@Sir Galahad:

Ez myilvánvaló. A 90-es évek elejének volt vicces eleme, hogy a nyugati cégek nem nézték meg az új piacokon, hogy márkaneveik jók-e egy adott piacon.

A Ford Nova a neve miatt bukott meg Mexikóban, hiszen az emberek úgy értelmezték "Ford no va", azaz "Ford nem megy", ami vicces márkanév egy autó számára.

Egy másik hasonló vicces eset a Procter and Gamble egyik terméke, a Wash & Go sampon története Oroszországban. Az átlag orosz a "wash" szót "vós" alakban ejti, ami sajnos - a cég pechjére - majdnem azonos az oroszul tetűt jelentő szóval (az egyetlen különbség, hogy oroszul az s hang a végén lágy), ami ismét elég furcsa név egy sampon számára. Az oroszok azonnal el is kezdték вошь-nak ejti вош helyett, s persze hatalmas vicc lett belőle. S persze senki se vette a terméket.

A kommunizmusban erre jobban vigyáztak, pl. a hülyén hangzó neveket megváltoztatták. Lásd, Farkas Bertalan szovjet űrhajóstársa a korabeli magyar médiákban következetesen Kubászov volt, s nem Kubaszov, pedig ez utóbbi elvileg a szabályos átírás.

S számtalan hasonló példa van még.

A rossz reklám persze megesik úgy is, hogy nem a névvel van gond, hanem magával a reklámmal. Elfelejti az cég, hogy az X országra készült reklám nem ugyanazt jelenti Y országban. S aztán csodálkoznak. Tipikus példa az egyik német kávémárka bukása a magyar piacon 25 éve: a cég a magyar tévében az eredeti német reklámot sugározta, amiben egy boldog család szép nagy bögrében kávét iszik. A magyar néző meg megállapította: nem kis kávéspohárban isszák, azaz ez NEM IGAZI kávé.

Ma már vigyáznak erre a nagy cégek fokozottan. A reklámokat vagy újracsinálják vagy átnézetik helyi marketingesekkel. Szóval ma már a német vízvezetékszerelő is Kovács Lajos néven mutatkozik be a magyar reklámverzióban. Ugyanazt a fazont meg Barry Scottnak hívják az angliai verzióban.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 12:15:57

@karandash:

Én mindig lokalizálok.

Azaz pl. a magyar neveket nem helyes magyar kiejtéssel mondom más nyelven beszélve, hanem az illető nyelv hangjaival mondom a hozzá lehető legközelebbi verziót. Azaz mondjuk oroszul nem mondok se magyar "a", se "e", se "ö", se "ű", stb. hangot, hanem behelyettesítem a legközelebbi orosz hanggal. Persze csak folyó beszébdn, ha valaki megkérdezi, hogyan kell helyesen ejteni pl. azt, hogy "Gyurcsány Ferenc", akkor megmondom.

Én saját magamat is lokalizálom, a nevemet nem mondom azonosan minden nyelven.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 12:17:08

@Liping:

Az én blogomban is ez szokott lenni: néha véletlenül rányomok, pedig én soha senkit nem moderálok.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 12:25:56

@sellőlány:

Vannak ilyen sznob alakok, akik szeretnek ostobaságokat beszélni, ennyi az egész.

Két verzió van nyelvi oldalon. Az egyik a szóban forgó idegen szavakat "helyesen" ejtő ember, aki jellemzően alapismeretekkel se rendelkezik a hangtant illetően.

A másik meg aki szerint a magyarok nem tudnak magyarul. Jellemző: kitalál valamilyen nemlétező szabályt, aztán aki nem úgy mondja, azt bunkónak hívja. Lásd a legelterjedtebb baromságokat:
- a "média" szó többes számban van már, ezért nincs "médiák",
- a "meg van csinálva" típusú szerkezet csúnya germanizmus,
- nem szabad névelőt tenni a nevek elé,
- az ikes igék iktelen ragozása bunkóság.

tsendre 2016.05.26. 12:47:01

Ez mind nagyon szép, de szépirodalmi szövegekben használhatatlan a pinjin. Ha például valakit Yu néven illetnek (régi magyar átírással Jü), akkor az olvasó csak bámul ki a fejéből, ha meglátja a következő toldalékolt változatokat: Yuvel, Yunek, Yuhöz. Ugyanis a pinjint alapvetően nyugat-európai nyelvekre fejlesztették ki, ott pedig nincsenek ilyesfajta toldalékolások. Úgyhogy azt gondolom, sinológusok használják csak nyugodtan a pinjint, de ha versről, regényről satöbbiről van szó, maradnunk kéne a bevett változatoknál.

sellőlány 2016.05.26. 12:47:08

@BircaHang Média szerkesztősége: Ahogy láttam az eddigi megszólalásaidból, Te is ilyen önkéntes néptanító vagy. :-) Amit fel lehet fogni okoskodásnak és kötekedésnek, de jószándékú ismeretterjesztés is. Nekem pl. bejönnek ezek az eszmefuttatások. Akit érdekel, azoknak én is szívesen mesélek érdekes dolgokat az olasz nyelv rejtelmeiről, pl. hogy a meleg pasik egyik megnevezése az "édeskömény", vagy a típus szó jelenthet egy személyt is, akit nem akarunk megnevezni. Illetve ha bemegy egy bárba, milyen hanghordozással mondja, hogy kér egy presszókávét és garantáltan azonnal kiszolgálásra kerül. Gnoccsis "tanítványom" viszont valamiért még nem akadt. ;-)

sellőlány 2016.05.26. 12:48:52

@tsendre: Bizonyos irodalmi műveknél (főleg klasszikusoknál) az ilyen esetekre szokták alkalmazni a lábjegyzetet.

tsendre 2016.05.26. 12:54:36

@sellőlány: A lábjegyzet viszont súlyosan megnehezíti egy szépirodalmi mű olvasását. Nem véletlen, hogy egyre ritkább.

Treff Bubi 2016.05.26. 12:58:15

Off: azon nevetek mindig, hogy Zhejiang tartományt magyarosan Csöcsiang-ként kell írni:)

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 13:01:28

@sellőlány:

Spanyolul a "buzi" egyik népi neve "pájaro", azaz madár. Még mutatják is, azaz két kézzel enyhe szárnycsapásokat imitálnak a homokos ember szótlan megjelölésére. Az eredetét ennek nem tudom.

sellőlány 2016.05.26. 13:06:49

@tsendre: Megnehezíti? Nekem sosem okozott nehézséget, sőt. Sok művet nem is lehetne enélkül értelmezni. Nyilván nem habkönnyű, strandon olvasós művekről beszélünk.

tsendre 2016.05.26. 13:10:26

@sellőlány: Bocsánat, nem habkönnyű művekről beszéltem, hanem szépirodalomról. Ha valaki ilyesmit olvas, nem nagyon szereti, ha folyton elvonják a figyelmét a lábjegyzetekkel. Vannak persze posztmodern ellenpéldák, de miután kínai művekről beszélünk, én azokat a kivételek közé sorolnám.

Orszag 2016.05.26. 13:15:54

@karandash: Ne is mondd, volt már szerencsém évtizedekkel ezelőtt emigrált magyarokhoz is, ha nem derül ki így-úgy, akkor nem lehetett volna megmondani, hogy nem itthon él 50-60 éve. Meg egy éve kint felszolgáló emberkéhez is. Heh.

Void Bunkoid 2016.05.26. 13:29:59

@sellőlány: hu.wikipedia.org/wiki/Dugl%C3%A1szfeny%C5%91

DUGLÁSZ :) itt a megoldás.

Amúgy a "tiramisu" vagy "tiramiszu" kiejtés is olyan hogy jaja, az S-sel ejtés már teljesen beépült a nyelvbe, az SZ-szes, eredetire hajazó kiejtés meg majd ilyen tájnyelvi/archaikus lesz.

Erre a másik, nagyon jó példa egy szintén egész újkori (alig pár száz éves) egy az egyben szóátvétel, a hódoltság során nagyszerűen átvettük a törököktől a náluk eredetileg bármilyen tálcára alkalmazott tepsi szót (törökül kiejtve "tepszi", máig használják). Ez is Baranyában, meg ahol legelőször átvették, megmaradt tájnyelvi érdekességként "tepszi"-nek, de azért a standard magyar kiejtése ma már a "tepsi".

sellőlány 2016.05.26. 13:34:36

@tsendre: A nem olyan régen magyarul kiadott Sárga császár belső könyve pl. nem ezt támasztja alá. A fordító Tokaji Zsolt, mint fordító -sinológus ugyan fordítóként remek munkát végzett, olvasmányos epikus részek értelmezéséhez igenis kellenek a magyarázatok, különben értelmezhetetlen hablatyként hatnak. A belgyógyászati rész megértésénél viszont itt-ott elcsúszott a szöveg, mert nem a megfelelő szót használta egy adott testi folyamat megnevezéséhez. Illetve azokhoz olyan alapvetésekkel kell tisztában lenni, amihez nem ad útmutatást sem a mű, sem a fordító (hiszen csak fordított, nem értelmezett). Ezért kezelendő úgy a könyv, mint a tudomány megértését szolgáló alapmű, és nem orvosi jegyzet. Az orvosi jegyzeteknél pl. egy, a könyv hátsó részénél vannak külön fejezetek az idézett folyamatok szószedetéről, esetleges klinikai vizsgálatokra való hivatkozással. (Természetesen angol nyelvű szakirodalomra értve.)

Terézágyú 2016.05.26. 13:37:24

@karandash:
"de a legnagyobb mosoly akkor ült az arcomra, amikor megtudtam, hogy az Apple céget és termékeit simán almának mondják (pingguo)"

Ilyen volt nálunk is: a harmincas években a Schwarzkopf cég nálunk "Feketefej" néven árulta a termékeit.
És itt nem arról volt szó, hogy a vásárlók nem tudták kimondani ezt a német szót...

Editor Bob 2016.05.26. 13:40:06

Ha már ennyi nyelvész összgyűlt itt: a német erredetű magyar neveket hogyan ildomos ejteni? Én mindig németesen ejtem, de kijavítanak. Emlékszem gyeekként a közértes néni mindig kijavított, hogy a Julius Meinlt nem májnl- nak kell ejteni, hanem mejnl-nek. Manapság Deichmann szintén nem dájhmann-nak van ejtve, pedig szerintem az közelebb lenne az eredetihez, mint a Deihmann.

sellőlány 2016.05.26. 13:43:42

@Void Bunkoid: Igen, köszi, a duglászra utaltam én is.
A tira-mi-sù egy felszólító módban lévő igéből alakult kifejezés. Tirare- húzni, dobni, vonni stb. Tira jelenthet I/3 sz. ragozást és felszólító módot tegező módban. A mi/engem ebben a jelentésben. A su- fel, fent. A szavak végén az ékezet a véghangsúlyt jelenti. Azt vettem észre, hogyha vki számára nyilvánvalóvá válik a jelentés, már nem akarja s-sel ejteni többé. Tirámiszu - elharapott véghangsúllyal a végén, mintha rövid u lenne.

tantum verde 2016.05.26. 13:44:02

A tegnapi tiltogatások után ennek a cikknek a fényében minimum egy köszönömöt elvárnék.

Érdekes módon pont azt fejtegettem, amit @BircaHang Média szerkesztősége: az első néhány hozzászólásában.

Meg amit részben te is:
"A probléma gyökere a nyelvek eltérő fonetikája. Több kínai hang nem létezik a magyar nyelvben, így ezeket speciális karakterek vagy szabályok használata nélkül nem lehet leírni."

Hurrá!
Pont erről beszéltem tegnap.
Meg arról, hogy az átlag magyar olvasónak tök mindegy, hogyan ejti a kínai a négyféle Teng Hsziao-pinget, a magyar mind a négyet így fogja hallani és ejteni is.
Ezért jobb a magyaroknak a magyar átírás.

Azaz tök lényegtelen, hogy a kínaiban esetleg eltérő hangokat jelölnek a betűk, ha a magyar ezeket az eltéréseket nemhogy kiejteni nem tudja, de nem is hallja.

Az oroszok többsége pl. bármilyen jól beszéljen is magyarul, pocsékul ír, mert nem hallja pl. a magyar a és o közti különbséget.

Ahogy a magyar sem hallja az ötféle angol á hang és háromféle angol e hang köztit.
(De a magyarok többsége a kétféle finn e közöttit sem, pedig ez a 70 évvel ezelőtti magyarban még megvolt, pl. az ember - embër - szóban.)

Ami meg a hangok kontra kiejtés jelölést illeti, felhoznám az angol (a legközelebbi magyar hangokkal):
wind - szél jelentében vind
wind - teker jelentésben vájnd

wound - seb jelentésben vúnd
wound - teker jelentés múlt idejében/3. alakjában vaund

tear - eltép jelentésben teör
tear - könny jelentében tiör

Az angolul tanuló ezeket megtanulja (többé-kevésbé) helyesen kiejteni, de akinek elég az, hogy kb. hogyan mondják, annak pont elég a magyar karakterekkel fenti formában való átírás.

tantum verde 2016.05.26. 13:58:04

Ja, nem a fáradtságot veszi, hanem a fáradságot.

A francia egyébként viszonylag logikus, ugyanazok a betűcsoportok általában ugyanazokat a hangokat jelölik.

(Az angol az, ami kissé logikátlannak tűnik, bár helyesírási szabályai annak is vannak, de meglehetősen bonyolultak, de van rá szabály, hogy Kissinger miért kiszindzsör (régi magyarul kiszindzser), Basinger meg miért bézingör. Vagy hogy a Gibson miért gibszon - ezt mondjuk sokan ejtik dzsibzonnak, még az ilyen hangszert használó gitárosok is -, míg a ginger miért dzsindzsör, esetleg az idiot miért idiot, míg az Iditarod miért ájditarod).

De a dél-amerikai spanyolban sincs különbségbeszédben pl. a ház és a vadászik szó között. Írásban van, casa és caza, a spanyolországi spanyol máshogy is ejti 8a z-t selypített sz-nek, kb. mint az angol a zöngétlen th-t), a dél-amerikai ellenben a s és a z betűt is sz-nek. Pedig a saját anyanyelvük.
Szóval ehhez képest az, hogy a magyar a magyarban nem létező hangokat hogyan ejti/írja, totál lényegtelen, ezért pont elég rá a magyar átírás.

Abba most ne menjünk bele, hogy az olasz származású Ferkó papának is sikerült olaszul a kaszo (eset) (caso) és a kaddzo (cazzo) (hát... nem eset) szót összekevernie egy olasz nyelvű beszédében. Mondjuk azonnal kapcsolt és javított is.

Aki meg kínaiul akar tanulni, az meg majd megtanulja (ha meg tudja) a különböző kiejtéseket és az azoknak megfelelő átírásokat.

tantum verde 2016.05.26. 14:00:11

@BircaHang Média szerkesztősége:
Az a ritka eset van, hogy teljesen egyetértek.

Azt kell megnézni, hogy ki/mi a célcsoport, és annak megfelelően használni az átírást.

Ha a kínaiul beszélők/tanulók, akkor pinyin, ha átlag magyar, akkor magyar.

nickita 2016.05.26. 14:08:50

@BircaHang Média szerkesztősége:
Például a görögöknél a SEAT Malaga nevét kellett megváltoztatni, mert a "malaka" annyit tesz görögül, hogy baszki :)
És még egy, amerikában a Hyundai-t "hájándéj"-nek ejtik. Először napokig hallgattam, hogy ez mi a szőr lehet, aztán leesett :)

tantum verde 2016.05.26. 14:12:49

@sellőlány:
Az angol/amerikai a Porsche autómárkát is úgy ejti, hogy pors.

A lambordzsíni meg túlkompenzálás. Ráadásul a többségnek fogalma sincs, hogy hogy írják, és leírja h nélkül.

De ehhez hasonló példákat bármelyik nyelvből lehetne hozni, ott a portugál például, a Porto városnév nálunk portó, szép hosszú ó-van a végén, náluk portu, rövid u, hangsúly az első szótagon. Olyanokat nem is említve, mint a Nuno Gomes nevű focista, akit Magyarországon még a sportriporterek is nyunyó gomez, jobb esetben nunó gomez néven emlegettek, holott núnu gomis a helyes verzió. A Luiz mint luiz (helyesen luizs), luis mint luisz (helyesen luis) nevekről nem is beszélve, vagy amikor a brazil José nevet hibás spanyolosan hozénak ejtik, pedig ugye portugálul zsozé.

Az északi nyelvekben (dán, svéd, finn) pl. az y a magyar ü hangot jelöli, ennek ellenére i-nek ejtik a magyarok, pedig nagyon nem mindegy, ráadásul ez a magyarban is meglévő hang. Az ä-t meg á-nak, holott egy nyílt e.

Ez a sor hosszan folytatható, mondjuk sportközvetítéseknél engem is bosszant, hogy a riporter nem bírja megtanulni/megkérdezni 22 (más sportokban kevesebb) játékos nevének kiejtését.

Te, gondolom, olaszos vagy, ezért az olasz helytelen ejtése bosszant, más meg más nyelvekkel van így, a cikkszerző pl. a kínaival, ami nekem (meg valószínűleg neked és sok millió magyarnak még) megfelel teng hsziao-pingként, neki meg nem. Az ő álláspontja is érthető - az ő szemszögéből.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:31:30

@tantum verde:

Részben egyetértek, részben nem.

A legtöbb idegen kiváló helyesírással rendelkezik, jobb a helyesírása, mint az anyanyelvi beszélőnek. Miért? Mert éppenhogy nem a hallás alapján ír, hanem megtanulja az írott alakot.

Míg egy magyar eleve tud magyarul csecsemőkora óta, majd aztán 6 évesen megtanulja az írást, az idegen ezt egyszerre teszi meg. Ennek eredménye: míg a magyar küszködik a logikátlan helyesírással (mert a magyar helyesírásban sok ilyesmi van!), az idegennek ez teljesen természetes. Az idegen nem írja azt, hogy "ehez", "aggy", "eggy", "6-al", "higyj", stb., a helyesírással küszködő magyar igen, mert ő keresi a logikát.

Ugyanez igaz minden más nyelvre is. Az angol anyanyelvűek olyan hibákat követnek el, melyeket egy középes angoltudású magyar se követne el, pl. sosen írna there helyett their-t, vagy it`s helyett its-t.

Csak a teljesen fonetikus helyesírású nyelvek esetében nincs ilyen különbség, lásd szerb, horvát, finn helyesírás.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:35:18

@nickita:

Anyámmal esett meg az alábbi eset Latin-Amerikában.

Megkérdezték tőle ismeri-e a híres írót, Gijjermó Csákeszpeárét? Ő mondta, sosem hallott róla. Aztán a kérdező elmondta, hogy ajánlja nagyon, mert pl. a Hamlet című műve igazi remekmű.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:37:39

@tantum verde:

"a brazil José nevet hibás spanyolosan hozénak ejtik"

Spanyolosan se hozé. A spanyolban z hang nem létezik.

nickita 2016.05.26. 14:41:24

@BircaHang Média szerkesztősége:
És az megvolt, hogy a ruszkiknál Hermann Göring kiejtve "gyerman hőring"? :)

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:46:40

@tantum verde:

"a magyar a magyarban nem létező hangokat hogyan ejti/írja, totál lényegtelen"

Teljesen igaz.

Eleve a helyes ejtés idegen nevek esetében NEM az adott nyelv szerinti helyes ejtés, hanem a célnyelvi ejtés. Azaz az eredeti hangokat helyettesítjük a magyar nyelvben létező legközelebbi hangokkal.

Ismerem teljes biztonsággal az angol, spanyol, bolgár, orosz, szerb, latin, a legtöbb többi szláv kiejtést, de eszembe se jutna magyarul beszélve ezen nyelvű neveket az eredeti ejtéssel mondani.

Zep4preZ 2016.05.26. 14:48:23

@BircaHang Média szerkesztősége: az & jelet szinte mindig "end"-nek ejtik Magyarországon. A túlképzettebbje (aki ismeri az eredetét, vagy a környezetében vannak ilyenek) esetleg "et"-nek, de azt is csak akkor, ha elég idős ahhoz, hogy ne zavarja, hogy angolul meg a @ jelet ejtik majdnem pontosan ugyanígy. De pont a K&H esetében nincs is nagyon jó megoldás, mert a "ká és há bank" röhejes, a "kereskedelmi és hitelbank" meg túl hosszú.

@Liping: úriember nem kurvaanyázik; aki kurvaanyázik, nem úriember. Szerintem. :)

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:50:43

@nickita:

Nem, az orosz ejtés Gjermann Gjorjing, mármint kb. így hangzik magyarul, de az eredeti orosz ejtés ettől azért különbözik kicsit, de magyarul nem lehetne leírni.

Az oroszban sosem lesz h más nyelv g hangjából. Ez csak fordítva fordul elő, bizonyos esetekben. Azaz pl. Bach az oroszul bah, de Hitler az gitler.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 14:51:57

@Zep4preZ:

Én ott dolgoztam 1998-ban, s direkt "ká és há" alakban mondtam.

Weißkopf 2016.05.26. 15:10:42

@BircaHang Média szerkesztősége: 'Spanyolul a "buzi" egyik népi neve "pájaro", azaz madár.'
A spanyol akadémiai szótár szerint ez a jelentés csak egyes spanyol-amerikai országokban él: pájaro ... C. Rica, Cuba, Ec., Pan. y R. Dom. Hombre homosexual.

tantum verde 2016.05.26. 15:26:45

@BircaHang Média szerkesztősége:
Tudom. Azért írtam, hogy hibás spanyolosan.

Ami a helyesírást illeti: azért ne a buta magyart hasonlítsd egy (a magyart megtanulni képest, tehát valószínűleg) értelmes külföldihez.

A finn egyébként nem teljesen fonetikus helyesírású, csak majdnem.

Mondjuk nálunk is zavarba lehetne ejteni egy franciát Verne Gyulával, vagy egy németet May Károllyal. Esetleg Engels Frigyessel.
De a Julis Meinl is Meinl Gyula áruháza néven futott itthon a háború előtt.
És a Lear királyt is valamilyen (magyaros nevű) vezér címen fordították le először.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 15:27:42

@Weißkopf:

Igen, igazad van, valóban nem az egész spanyol nyelvterületen terjedt el ez.

tantum verde 2016.05.26. 15:28:06

@Editor Bob:
A Deichmannt nem tudom, de a J. Meinl osztrák, és ők meinl-nek ejtik.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 15:31:59

@tantum verde:

Magyarul régebben minden idegen nevet lefordítottak, aztán maradt ez csak főpapokra, uralkodókra, esetleg királyi családok tagjaira.

Az én kedvencem a "Győző Manó király". Ez nem vicc, tényleg így használta a XX. század elején a magyar sajtó.

A horvátok ma is szeretik ezt csinálni sok esetben.

A bolgárok meg a királyneveket sem fordítják soha le bolgárra.

Weißkopf 2016.05.26. 15:37:46

@BircaHang Média szerkesztősége: A kurrens szavak ugyanerre: marica, maricón, mariposa, mariposón.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 15:40:07

@tantum verde:

"A finn egyébként nem teljesen fonetikus helyesírású, csak majdnem."

Igaz. A szerb/horvát viszont tényleg teljesen az. Szerbül nem lehet hibás helyesírással írni, mert teljes egyezés van az ejtés az írás között. Magyarok meg is lepődnek ezen, amikor szembesülnek azzal, hogy szerbül még a "szerb" szó is változó írású, a kiejtéstől függően. Lásd srb (szerb mint főnév), Srbija (Szerbia), de srpski (szerb mint meléknév) - mert a b zöngétlenedik a zöngétlen s előtt, s emiatt ezt így is kell írni.

Ráadásul a szerb cirill ábécében még a betű=hang megfelelés is teljes. A szerb latin ábécében csak majdnem, mert van 3 darab kettős betű,

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 15:41:57

@Weißkopf:

Igen, ezek is megvannak Latin-Amerikában.

Pl. Kubában a maricón durvábbnak számít, mint a pájaro. A mariposón ismeretlen számomra, sosem hallottam, de biztos azért, mert nem éltem olyan spanyol nyelvterületen, ahol használják.

Weißkopf 2016.05.26. 15:42:31

@tantum verde: A hochdeutsch kiejtés szerint az ai/ay/ei/ey betűkapcsolat egyaránt [ai]-nak hangzik (ahol az a ún. illabiális rövid á).

Weißkopf 2016.05.26. 15:48:12

@BircaHang Média szerkesztősége: mariposón 2. jelentése a DRAE szerint: 2. m. eufem. coloq. Hombre homosexual. És nem teszi hozzá, hogy Esp. (= Spanyolország), vagyis ezek szerint összspanyol használatú.

altimus 2016.05.26. 15:52:34

@BircaHang Média szerkesztősége: > hibásan elterjedt magyar ejtését, pl. Miguel mint "miguel", José mint "hozé".

na, azt hittem eleg jol beszelek spanyolul, de ezek szerint megse. mi lenne ezeknek a neveknek szerinted a helyes ejtese?

Weißkopf 2016.05.26. 15:58:20

@BircaHang Média szerkesztősége: Meg az Arci [ejtve árki] Janka. Ez volt Jeanne d'Arc magyar neve a XX. század elején...

tantum verde 2016.05.26. 15:58:56

@altimus:
Bocs, hogy belekotnyeleskedek:
Miguel = migel, José = hoszé, selypített sz-szel.

A spanyolban nincs z hang, a g és e/i/y közötti u pedig azért van, hogy azt a hangot g-nek ejtsd, ne h-nak.

Ha az u-t is ejteni kell, akkor azt ü betűvel jelzik: Agüero = aguero.

Weißkopf 2016.05.26. 16:00:10

@altimus: Megsúgom: migel (hangsúly az e-n) és hosze (hangsúly szintén az e-n). A mai spanyolban nincs z hang, a gue és gue (valamint que és qui) szótag u-ja nem hangzik.

tantum verde 2016.05.26. 16:01:32

@Weißkopf:
Igen, írtam is, hogy osztrák.
Ami nagyon eltér a Hochdeutschtól.

wirth6 2016.05.26. 16:03:44

@BircaHang Média szerkesztősége: Nekem az volt érdekes, hogy az omv televíziós reklámjaiban eleinte "ö-em-fau"-nak ejtették a cég nevét, ebből aztán "ö-em-vé" lett, és végül "o-em-vé".

Weißkopf 2016.05.26. 16:04:27

@tantum verde: selypített sz? Kétségtelen, hogy a kasztíliai spanyol kissé másként artikulálja az /s/ fonémát, mint mi (vagy egész Spanyol-Amerika), de selypítettnek nem mondanám. Csak nem a kasztíliai z ejtésével kevered?

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 16:05:48

@tantum verde:

"selypített sz-szel"

Mármint Spanyolország egy részén, máshol ez a magyar sz hanggal azonos.

chrisred 2016.05.26. 16:12:54

A pinyin a hivatalos, mert a kínaiak is ezt használják. Mások írhatják a magyar szavakat olyan latin betűkkel, ahogy nekik jólesik, ha zavarja őket az ékezet vagy a zs meg a cs betű. Attól az még a saját nyelvükre való áttétel lesz, és nem a magyar helyesírás.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 16:14:53

@Weißkopf:

A spanyolban z hang nincs eleve 500 éve, ahogy a latinban sem volt (csak görög jövevényszavakban fordult elő). A z hang a kései latinban kezdett kialakulni, de a spanyolból eltűnt a XVI. században.

altimus 2016.05.26. 16:15:40

@tantum verde: ja, igy rendben van, a magyarul miguel-nek es joze-nak irt izeket is igy ejtettem volna. :)

Weißkopf 2016.05.26. 16:20:13

@altimus: A spanyol j (és az e/i előtti g) ejtése erős h (mint a német Bach szóban, ún. ach-laut). Pl. Jiménez, Jerez (régi helyesírással Xerez, ami akkor seresz-nek hangzott, innen az angol sherry), Juan, Ginebra (Genf spanyolul), Gerardo (= Gellért).

chrisred 2016.05.26. 16:20:55

@karandash: Ehhez azért tegyük hozzá, hogy a kínaiaknak a rendelkezésükre álló párezer írásjelből (szótagból) kell rekonstruálniuk a világ összes nyelvének összes szavát. Kicsit olyan, mint a legó, bármilyen ügyes is valaki, attól még mindig látszik, hogy az egy legókockákból összerakott valami.

tantum verde 2016.05.26. 16:21:03

@wirth6:
Mert mára a cég is nevet változtatott, és nem ÖMV, hanem OMV. Hivatalosan. Ausztriában is.

@Weißkopf:
De. Ezt elbasztam, már bezavart a hozé z-je. :-)
Persze, a castellanóban; a dél-amerikai spanyolban meg Dél-Spanyolországban mindkettő sima sz.

@chrisred:
Nem, Magyarországon a magyar átírás a hivatalos. Ami valóban a saját nyelvünkre (magyar) való áttétel.

tantum verde 2016.05.26. 16:23:03

@chrisred:
A magyaroknak meg a rendelkezésre álló kb. 40 írásjelből kell megtenniük ugyanezt.

chrisred 2016.05.26. 16:29:05

@tantum verde: Mi ebben a hivatalos? Írhatom a "Who are you?" helyett "Huárju?", az égvilágon semmi hivatalos nincs benne.

altimus 2016.05.26. 16:29:06

@Weißkopf: ahogy irtam eleg jol beszelek spanyolul, csak nem fogtam azt, hogy a miguel/migel joze/josze-n szorozunk. mondjuk a spanyol maga is eleg valtozatos kiejtesu nyelv, az argentinok siman zsosze-t mondananak, hogy a chileieket ne is emlitsuk.

az is kerdes persze, hogy pl budapestet hogy ejtsuk? ahogy magyarul? vagy egy amerikainak siman bjudapesztezzuk le? de meg egy sima utonev is kerdeses. foleg ha van angol megfeleloje, legyen egy pe'ter siman angol kiejtessel az, vagy legyen egy gyorgybol inkabb george a bemutatkozasnal? nekem siman jol hangzik ha pl. budapestet minden ember a sajat anyanyelvenek a kiejtesi szabalyai szerint torzitja. meg mindig jobban hangzik, mintha egy amerikai a fonetikajaba betuzne a budapest szot.

Weißkopf 2016.05.26. 16:29:42

@BircaHang Média szerkesztősége: "A spanyolban z hang nincs eleve 500 éve": ezt Amado Alonso állítja?

chrisred 2016.05.26. 16:30:01

@tantum verde: Csak azok az írásjelek nem szótagokat, hanem hangokat jelölnek.

tantum verde 2016.05.26. 16:35:05

@chrisred:
Írhatod, ha a kiejtést akarod a magyar karakterkészlettel közelíteni, de pont annyira lesz hivatalos Magyarországon, mint a pinyin.

A MTA Nyelvtduományi Intézete szerint a latin betűs nyelveket változtatás nélkül használjuk, a nem latin betűsöket pedig átírjuk latin betűssé a magyar karakterkészletet használva. És ehhez ki is adtak átírási táblázatokat, azok a hivatalosak.

tantum verde 2016.05.26. 16:40:43

@altimus:
Az amerikainak ne bjudapesztezz, ők New Yorkot is nú jorknak ejtik, nem nyú jorknak, szóval nekik jó lesz a budapeszt. :-)

Egyébként én a magyar neveket magyarul ejtem akkor is, ha más nyelven beszélek épp.
Ha meg magyarul beszélek, akkor az idegen neveket is magyarosan, ha nem magyarul, akkor az idegen neveket az adott nyelven (finnül mondjuk London az Lontoo, lontó, spanyolul Londres, londresz, angolul Moszkva Moscow, moszkau, németül Bécs Wien, vín stb.). Már ha tudom, hogy hogy ejtik az adott nyelven.

altimus 2016.05.26. 16:45:58

@tantum verde: bo 10 evet eltem az usa-ban, ugyhogy ny kiejtesevel tisztaban vagyok, mint ahogy chicagoeval is, megis ha a nep egyszeru fiaval beszelek akkor nyujorkot es csikagot mondok, ha muveltebb magyarral vagy mas kulfoldivel beszelek akkor nyilvan nujork es sikago.

az amerikaiak amugy inkabb bjudapeszteznek es nem budapeszteznek a megfigyelesem alapjan.

chrisred 2016.05.26. 16:50:37

@tantum verde: Így van. És mivel a pinyin a kínai nyelv hivatalos latin betűs változata, ezért értelmetlen más módon átírni ugyanazt a nyelvet.

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.05.26. 16:56:30

@Weißkopf:

Ez is nyelvjárásfüggő. A karibi spanyolban a j ejtése közelebb áll a magyar h-hoz, mint a kasztíliahoz. Nem, nem magyar h, de lényegesen "gyengébb" a kasztíliainál.

A kubaiak pl. egyenesen mosolyognak a kasztíliai h-n...

Weißkopf 2016.05.26. 17:10:27

@BircaHang Média szerkesztősége: Erre gondoltam: De la pronunciación medieval a la moderna en español (sajnos én sem olvastam anno, úgy 40 éve :-( ).

tantum verde 2016.05.26. 17:15:00

@chrisred:
"pinyin a kínai nyelv hivatalos latin betűs változata"
Igen, Kínában.
De most Magyarországról beszélünk, ahol meg az MTA NytI változata a hivatalos.
És a magyaroknak (az átlag újságolvasónak) sokkal jobban meg is felel, mert plusztanulás nélkül mindent ki tud ejteni úgy, ahogy azt az átírás kitalálója kigondolta.

Azon lehet vitatkozni, hogy ez kínai szemmel mennyire pontos, mennyire nem, de most nem ez a kérdés, hanem a magyar szempontok. Annak meg ez felel meg legjobban, mivel az egy magyar hanggal jelölt kínai hangok közt az átlag magyar úgysem érez különbséget.

chrisred 2016.05.26. 19:17:43

@tantum verde: A logikádra hoztam példának a "huárjút". A magyaroknak ez is megfelelne az angol szavak eredeti helyesírása helyett, mert plusztanulás nélkül mindent ki tudna ejteni úgy, ahogy azt az átírás kitalálója kigondolta. Aztán mégsem így írjuk, és nem véletlenül. És még véletlenül sem azért, mert a kiejtés bármit is nyomna a latban, mert itt kizárólag az írásbeliségről van szó. Ugyanis ha egyszer valamit már dekódoltak arra az eszközrendszerre a közmegegyezés szerint, azt felesleges újra dekódolni. Ez a helyzet a pinyinnel is.

tantum verde 2016.05.26. 20:35:59

@chrisred:
"A logikádra hoztam példának a "huárjút"."
Tudom.
És teljesen egyet is értek vele. Egy átlag magyarnak (aki egyébként semmit nem beszél angolul) teljesen fölösleges az IPA-karakterekkel pontos kiejtés szerint leírni az angol szavakat vagy kifejezéseket, pl. a turistazsebkönyvek nem is teszik, hanem bizony, a magyar ábécé betűivel-hangjaival leírják amúgy zenebutikos Juhász Előd-ösen (aki egyébként amerikanisztikát tanult, ehhez képest azért elég nyóckeres angol kiejtéssel bírt), hogy "ver is dö réjlvéj sztésön". Az adott szituációhoz ez tökéletesen elegendő, az angol meg fogja érteni, és valószínűleg mivel azt is felfogja, hogy a nyelvet nagyon nem beszélőről van szó, nem kezd vonyolult körmondatokkal válaszolni, hanem ő is lemegy broken Englishbe, hogy a hülye idegen is értse, amit mond.

Pont erre való a kínai MTA-s átírása is: az átlag magyar nagyjából ki tudja ejteni a szavakat, anélkül, hogy gondolkodnia kellene azon, hogy a q az most hehezetes vagy hehezet nélküli cs-e, ami ráadásul úgysem mond neki semmit, ha meg az van odaírva, hogy cs, akkor tudja, hogy azt cs-nek kell ejteni. Nem pontos, hát nem pontos, nem is a konficuánis filozófia kínai nyelven való megkritizálása a cél, hanem egy KÖZELÍTŐ, ÁM EGYSZERŰEN OLVASHATÓ (bocs, nincs más kiemelési mód) ejtésmód megadása.

Erre a célra tökéletes, sokkal inkább, mint a pinyin.

A pinyin azoknak való, akik tanulnak kínaiul, de még nem ismerik mondjuk az általános iskola végére megkövetelt 5000 karaktert - ők ugyan kínaiul analfabéták lesznek, de legalább tudnak beszélni, és legalább írásban tudni fogják a különbséget a különféle cs hangok között. Kiejteni valószínűleg ők sem fogják tudni, mert füllel nem hallják köztük a különbséget, de ez más kérdés.

(Meg persze azoknak, akiknek ez valamiért esetleg kézreesik - az angol sem ilyen, nem is fogja tudni helyesen kiejteni tanulás nélkül a pinyin szövegeket, de még csak jó közelítéssel sem.)

tantum verde 2016.05.26. 21:22:31

@chrisred:
Arra most nem is akarok kitérni, hogy az angolul jól beszélők SEM igazán tudnak különbséget tenni beszédben a bad és a bed, a tan és a ten között, ha saját maguk mondják, akkor meg pláne nem. Pedig a magyarban mindkét hang megvan, csak más tájegységek nyelvében - a "hivatalos" magyarban viszont egyik sincs meg, ennek ellenére a magyarok mindkét esetben a magyar e-t ejtik helyette, mert egyszerűen se nem hallják a kettő közti különbséget, se képezni nem tudják. A magyar e szintén megvan az angolban, de csak olyan kettőshangzókban, mint a chair e-je.

Egyébként vidéken még ma is sokfelé máshogy ejtik a hegyes szót, ha az domborzatra vonatkozik (hëgyes) vagy ha szúrós (hëgyës, sőt, sok helyen hëgyëss) - pont úgy nem ejtik sehol, hogy hegyes.
Akkor a magyarra is találjunk ki gyorsan egy átírást, magyarról magyarra?

andzsin 2016.05.28. 21:43:56

A MTA-s dolog valószínűleg tévedés. A sinológusok valamikor a 90-es évek elején megállapodtak abban, hogy a pinyint fogják használni. Ma már nem születnek úgy tudományos művek magyarul, hogy abban ne a pinyint használnák. A MTA-nak nincsen ilyen előírása, ha egyszer eljutok a nagydoktorságig:), akkor nem a népszerű átírást fogom használni, hagyjuk meg azt a napilapoknak - bár már ott is használják a pinyint.

az, hogy a pinyin jó e vagy nem - ez lehet vitakérdés, de ha a kínaiaknak jó, akkor nekünk is:), ráadásul mi sokkal előrébb vagyunk, mint más nemzetek, mert van rendes ö-ő, ü-ű, ty, cs hangunk.

Az, hogy a kiejtés milyen történetekkel járhat, arról mindenkinek van egy története (egy magyar találkozása a kínaival Kínában-az ilyen történetekkel minden bizonnyal Dunát lehet rekeszteni:), de vagy 20 éve az USA-ban jártam úgy, hogy azt mondtam "mekdonáldsz", mondhattam bárhogy , nem értették. Aztán az egyik jenki megszólalt, áááá "mekdánöldsz":)

A blogról

Szecsuán és Hubei tartományok és egy rövid sivatagi kitérő után Hongkong szomszédságában, Shenzhenben él és munkálkodik Veve, aki továbbra is igyekszik minden érdemlegesről beszámolni a blog hasábjain...

Facebook

Utolsó kommentek

  • Liping: @sellőlány: A tipikus, jávai Indonézia nem annyira vonz, ha magamtól mennék, a Fűszer-szigetek, Borneó, Celebesz, hasonlók érdekelnének jobban. Ha megyünk Balira, az úgysem a kirándulásról fog szóln... (2017.07.21. 16:18) Munka előtti megbeszélés
  • Liping: @sellőlány: Megy majd az email, ha hazaértünk. Amúgy Amy nem kiemelkedő, a kiejtése jobb, mint a többieké, de mindegyikük képes ezekre a feladatokra. Ügyes ő persze, de nem lehet az extra képességei... (2017.07.21. 15:36) Egy nyelvsuli, ahol egészen biztosan nem fogok tanítani
  • sellőlány: Bali nem tipikus Indonézia, de busszal át lehet menni Javára, ami viszont tipikus - Borobudur, Bromo, Yogyakarta ("Yogya") megér egy kanyart. Vannak szervezett körtúrás minibuszok is elég jó áron, ... (2017.07.17. 21:24) Munka előtti megbeszélés
  • sellőlány: Rettenet, ezt a stílust én sem értettem sosem. Sem anya-, sem idegennyelven. Úgy hívom, affektálós anyukahang. :-) Amy cuki lehet és valóban ügyes. Elküldöd a videót? (2017.07.13. 21:20) Egy nyelvsuli, ahol egészen biztosan nem fogok tanítani
  • Liping: @DFK: Bocs, nem vettem észre, hogy címlapra került a bejegyzés. 7700 yuan kb. 325e Ft. A lakhatás nagyvárosokban drága lehet, Shenzhenben pl. minimum 3000 yuannel számolni kell rezsivel, s akkor még... (2017.06.26. 16:23) Mennyit lehet keresni a tanítással Kínában?
  • Utolsó 20

Címkék

akszu (7) alaer (44) állatkert (5) árak (5) áram (7) bangkok (18) bankolás (14) béka (8) beteg (16) blog (32) borneó (10) budapest (5) changsha (11) chongqing (26) dalian (8) diákok (63) doha (12) drveve (21) egyetem (7) élet (201) eső (6) fengjie (193) férj (6) feszkó (8) fősuli (68) fűtés (6) gasztro (84) guangzhou (7) határ (9) hazatérés (13) hazaút (13) hétvége (10) hideg (5) (6) hongkong (19) hubei (6) hülyeveve (8) időjárás (11) internet (6) kaja (62) kampusz (16) karácsony (8) katar (17) képek (7) kína (867) Kína (11) kína tartományai (6) kirándulás (12) komment (6) kórház (6) kota kinabalu (16) középsuli (36) közlekedés (11) krabi (11) ktv (7) lakás (8) lakhatás (12) laptop (6) magyarország (14) malajzia (33) melakka (6) metró (22) moszkva (5) munka (74) munkakeresés (7) munkavállalás (7) nyár (5) nyaralás (5) nyelvsuli (22) oroszország (5) pattaya (7) peking (15) pénz (7) qatar (12) repjegy (6) reptér (7) repülés (6) sabah (11) sanya (15) shanghai (8) shenzhen (119) suli (6) szingapúr (11) szünet (10) tanítás (37) tavasz (5) teknős (7) tél (7) thaiföld (50) tianjin (5) tibet (5) ügyintézés (13) újév (5) ünnep (8) urumcsi (6) utazás (112) vacsi (5) város (16) vasút (10) vendégposzt (9) virágelvtárs (9) vizsga (31) vizsgáztatás (6) vízum (6) vonat (9) wanzhou (7) wenzhou (7) wuhan (183) xianning (176) xinjiang (25) Címkefelhő